logo logo logo logo
Рубрика: Друштво    Аутор: новинарство    616 пута прочитано    Датум: 2.06.2007    Одштампај
PDF pageEmail pagePrint page

family-a.jpgPre razgovora prikazan film produkcijske grupe “Mreža” pod nazivom „Izlazak iz porte“ (autor: Vesna Vujić), o kontroverzama odnosa crkve, države i društva.

Muzej Vojvodine, Novi Sad, 30. 11. 2005, 18h.

UČESTVOVALI:
Desimir Tošić, istoričar i publicista
Mirko Đorđević, publicista
Vesna Vujić, novinarka
Miroslav Keveždi, filozof-religiolog
Dinko Gruhonjić, predsednik NDNV

 

Dinko Gruhonjić:
Želim da pozdravim naše večerašnje goste. Tu je gospođa Vesna Vujić, novinarka i autor ovog filma, gospodin Desimir Tošić, gospodin Mirko Đorđević, i gospodin Miroslav Keveždi iz Centra za razvoj civilnog društva. Hteo bih da prvo damo reč autorki filma i postavio bih joj pitanje: koliko je danas u medijima u Srbiji priča o Srpskoj parvoslavnoj crkvi zapravo tabuizirana?

Vesna Vujić:
Ja mislim da smo svi dovoljno informisani i da imamo svest o tome u kojoj situaciji živimo, kakvi su politički odnosi, pa time i odnos prema crkvi u današnjem sistemu. Ovo nije ni slučajno dovršena priča. Ovo je samo jedan od pokušaja da se posle nekog vremena, posle neke male istorijske distance, ispriča jedna priča, prosto da se podsetimo šta je bilo. Kad sam počela ovoda radim, shvatila sam koliko sam zaboravila što se nama, i dan danas, dnevno, događa da ono što je bilo juče, vrlo brzo zaboravljamo. Niste u stanju sve to da pamtite.
Koliko mi imamo kritički odnos prema crkvi danas, to je čini mi se, podjednaka mera koliko mi imamo kritički odnos prema svemu što nam se događa. Mislim da takav kritički odnos ne postoji, ali ne postoji kritički odnos ni prema mnogo ozbiljnijim, dnevnim, svakodnevnim životnim stvarima. Ja bih najviše volela da, ako bi neko imao pitanja o onome što ja mogu da odgovorim, da odgovorim na njih, a radije bih prepustila gostima – neki od njih su bili na filmu, neki nisu, ali mislim da oni imaju mnogo toga da kažu.

Dinko Gruhonjić:
Gospodine Tošiću, videli smo i na filmu, a znamo i iz iskustva koje smo preživeli, da je jedno vreme Milošević manipulisao crkvu, a sada se stiče utisak da crkva manipuliše sadašnje političare. Ko, sad, koga više manipuliše; da li se, po vašem mišljenju, nešto promenilo od vremena Miloševića?

Desimir Tošić:
Pa, u jednoj zemlji opštih manipulacija, sasvim je logično da očekujete da neko nekim manipuliše. Ja ne bih rekao da je Milošević igrao neku veliku ulogu, ali mi se čini da je, ono što je glavno kod nas, od početka devedesete, da smo mi svi, politički ljudi, i crkva, i društvo uopšte, kao celina, u jednoj konfuziji, u prelaznom stanju, kako se to kaže na srpskom: u tranziciji, i da se narodi i društva, u mnogo boljim uslovima nego mi, teško snalaze. Čak ima vesti, ne znam koliko ste obavešteni, u Italiji i Nemačkoj postoji jedna nova tendencija klerikalizacije, pošto obe države su imale dosta jaku katoličku crkvu, Italijani posebno, pošto su, praktično, tamo samo katolici; u Nemačkoj je, kao što znate, pola i pola, otprilike katolka, evangelista i drugih pritestanata. Ali, ja mislim da je problematika mnogo dublja i ozbiljnija pošto je savremeni svet pred nesrećama koje nastupaju stalno – bilo da su prirodne nepogode, bilo da su političke prirode, kao što je 11. septembar u Sjedinjenim državama – zbunjuju svet i provociraju ga, znate, da se udubi u tragičnost, uopšte, ljudskog bića.
Naš problem je malo drugojačiji. S jedne strane on je komplikovaniji, zato što smo mi raspad države, zato što smo mi imali rat, tako da se kod nas stvar komplikuje. Imate i bombardovanje, poslednja tačka odlaska, odnosno odvođenja Miloševića u Hag, tako da mi jesmo zbunjeni dosta, i ima nekih objektivnih razloga zašto smo zbunjeni. Ono što je teškoća ovde, što vi ne primećujete da postoje neke snage ozbiljnije na političkoj strani, jer ako ste na strani vlasti, da se to, nekako raščišćava. Ja mislim kod nas se muti i dalje.
Čitali ste svi, verovatno, izjavu našeg ministra vera koji je, pre neki dan, govorio o diktaturi tolerancije. Znate, ko živi u Srbiji, teško bi baš mogao da govori o nekakvoj diktaturi tolerancije. Ali, očevidno je ministar protiv tolerancije. Gde ovaj naš predsednik Vlade nalazi ove ministre, to mi još nikako nije jasno!
Tako da, umesto da se raščišćavaju stvari, one se mute i dalje. Ja, iako pripadam stranci predsednika Tadića, jako sam zamerio onu njegovu rečenicu “Crkva mora da se pita”. Da! Ali, o čemu? O sportu, ili o inflaciji, ili se pita o crkvenim problemima, o moralnim problemima, društvenim? Postoji moralni problem, u svakom društvu, posebno kod nas. I naravno, sve je to nedovoljvo rečeno. Ako vi kažete predsedniku Tadiću da je to bilo pogrešno, on će vam reći da (…) Ali, vidi se ljudi nisu pripremljeni da raščišćavaju, tako da mislim da smo mi sada u težoj situaciji u odnosu na 2000. godinu. Pobeda Dosa, nešto je bilo jasnije, iako mi se uvek činilo da Zoran Đinđić, koji je bio jedna posebna ličnost, napravio je neke poteze koji su dosta pomagali konfuziji.
Jer, mi nemamo, a to je ono što je vrlo interesantno, istorijski, taj sukob crkve i države. Mi imamo sukobe vlasti sa episkopatom. Ja uvek pominjem onaj primer kada je kralj Milan hteo da se razvede, crkva to nije htela da prihvati, on znate, sve episkope razjuri iz Srbije, dovede neke kaluđere iz Vojvodine koji postanu episkopi, pa se onda razvede. Takvi su bili, da kažem trivijalni, sukobi. Ali, to je važno, crkva je ispod države, država je iznad crkve. Nema partnerstva. To imate i u Dušanovom zakoniku. Ako pročitate Dušanov zakonik, vi ćete videti da država, odnosno Dušan vodi politiku. A sad sam pročitao jednu knjigu, koju ne znam da li ste vi čitali, a to je “Avinjonske pape”…

Mirko Đorđević:
Kako da ne, trideset i četvrte godine objavljeno u Požarevcu…

Desimir Tošić:
Ja sam pročitao sad, preko leta. Kaže moj prijatelj pisac, koji je bio vrlo konzervativan, nacionalista, antikomunist: pa tu ja prvi put vidim vrlo jasno sliku da tri su srpska kralja Milutin, Stefan Dečanski i Dušan nudili papi da Srbi pređu u katoličanstvo. Ne znam šta bi rekao Atanasije, danas, kada bi čuo ovo. Kaže istoričar, koji piše ovo sa svim mogućim dokumentima: vatikanskim, katoličke crkve, a ima i u našim dokumentima – kraljevi, verovatno, nisu mislili da pređu u katoličanstvo, ali su pokušali da dobiju podršku Vatikana, odnosno pape, za borbu protiv Turaka. Kao što vidite, manipulacija počinje u XIV veku. Morate da uđete u sve te probleme, da vidite kako je izgledalo u našoj istoriji. Mi smo sada sada, ja mislim, posle promene 1987, devedesete, mi ulazimo prvi put u takav jedan problem, postavlja se problem klerikalizma, da li će biti klerikalizma u Srbiji. Neki mlađi istoričar smatra da nema uslova za klerikalni sistem. Klerikalnog sistem, znate, praktično nema nigde. Ali, mi uvek možemo da napravimo neko čudo i da napravimo klerikalni sistem koji je sui generis, samo naš. Nacionalni. Patriotski. To je sasvim moguće. Sad ćemo videti kako će se razvijati. Mi imamo da zahvalimo Bogu što episkopi nisu jedinstveni. I vidi se da su Srbi, ne mogu da se slože. Tako da imate jasnu sliku: jedno je patrijarh, koji je manipulisan sa svih strana, drugo je većina episkopa za koje pretpostavljamo da su konzervativni i nacionalisti, ali pametno ćute. I, imamo agresivnu grupu kojoj pripadaju Amfilohije, Atanasije, naravno Filaret, kao najslavljenija ličnost iz te istorije. Tako da, to će se raščišćavati, znate. Mislim da je potrebno da javno mnjenje, i iz javnog mnjenja, izađu snage, koje će se suprotstvaiti toj tendenciji klerikalnog.

Dinko Gruhonjić:
Gospodine Đorđeviću, da li crkva, po vašem mišljenju, danas u Srbiji, pored duhovnih, ima i jasne političke ciljeve, odnosno da li je sekularnost u Srbiji, zaista, ugrožena?

Mirko Đorđević:
Koliko sam puta o tome govorio i koliko se buke dizalo oko toga i protiv mene, pitam se, pa i večeras se pitam: šta ja to novo imam da kažem? Mislim da je vrlo dobro da je, i pred ovim skupom, pomenuta ova reč “klerikalizacija”. To je program koji je pred nama svima i već vidite, lome se koplja: ima li klerikalizacije ili nema, pa sam ovde dužan, i koristim priliku, da prvo to preciziram kratko. S jedne strane, klerikalizma u onom klasičnom vidu, starom, iz istorije crkve, nema. Tog vertikalnog klerikalizma nema, jer naša crkva nema za to kapaciteta. Ni jedan sveštenik nije izabran za narodnog poslanika u Skupštini Republike Srbije, ni jedan vladika nije se kandidovao za predsednika Republike. Kako stvari idu, videćemo da li i neće. Ali, te klerikalizacije, u klasičnom smislu, nema i tu je gospodin Tošić u pravu. Klerikalizacije, u tom smislu, danas u svetu i nema. Dakle, s jedne strane, pazite, to je politički problem i mogu vam navesti političare, zanačajne, koji kažu: Srbija će uskoro postati pravoslavna džamahirija i njome će upravljati pravoslavni ajatolasi. To je, po mom mišljenju, dosta preteran stav i to, uglavnom, nije tačno. Naša crkva tog kapaciteta nema, iako ajatolaha pravoslavnih ima, itekako. Srbiji ne preti opasnost od te vertikalne klerikalizacije.
Međutim, druga vrsta klerikalizacije, koju ja nazivam horizontalnom klerikalizacijom, ne samo da postoji, nego uzima do te mere maha da se upravo može govoriti o ozbiljnom, da ne može biti ozbiljnijem, društvenom problemu. Crkvi je, naime, da budem kratak i jasan, data uloga koja nije njena prirodna uloga, pa i ona se pojavljuje u ulozi isključivo političke snage. To je do te mere uzelo maha da je crkva politička snaga koja ima ulogu ideološkog arbitra i nema političkog čina, od Skupštine do sednica najviših tela, gde se politčrai ne trude da crkvu uvuku. Tu treba biti precizan i jasan. To je društvena opasnost ogromnih razmera.
Meni pripisuju jednu izjavu, i vidim i BBC to vrti u špici, da crkva danas, u političkom smislu, igra onu ulogu koju je Savez komunista igrao pod Titom. To je citat jedan. Te vrste horizontalne klerikalizacije, ona predstavlja veliku opasnost. Da je to tačno, pokazuje da i u crkvi počinje da sazreva svest o tome da je to postalo opasnost i po društvo, ali i po samu crkvu. Pre tri dana, vladika Lipljanski Teodosije, koga je Sinid imenovao za neku vrstu oficira za vezu u okviru pregovora o statusu Kosova, kaže da je to glavna opasnost danas, jer su pomešane uloge crkve i države, i ako budemo ovako nastavili, citiram vladiku Teodosija, svet nas neće razumeti, ljudi nas neće prihvatiti, jer se kod nas, u poslednje vreme, kaže on, ne zna šta je crkva, a šta je država. Tu klerikalizaciju, koju ja zovem horizontalnom, forisiraju i neki delovi episkopata, ali u mnogo većoj meri političke strukture moći, kojima je ona potrebna kao ideološki oslonac za održanje na vlasti. Otuda i ono što su mi pripisali, mada ja tako i mislim, mada ne u tom obliku, onaj moj predlog – bilo je to na prvim stranama u novinama – da mi situacija u nekim momentima liči da je govspodin doktor Koštunica član Svetog arhijerejskog Sinoda, a uvaženi mitropolit, visokopreosvešteni Amfilohije, ministar unutrašnjih dela. Tako u nekim momentima imamo utisak. To je velika opasnost i ozbiljan problem. Ali, da kažem samo i to, na kraju: nije to samo naš problem. Na čitavom pravoslavnom istoku, nakon sloma ruskog modela komunizma, mi imamo jednu vrstu takve klerikalizacije, ali ne vertikalne. Pokazalo se da pravoslavna crkva nema snage da formira strukture vlasti, da imamo Makariosa koji će biti predsednik Vlade. Ali, svuda imate taj stepen klerikalizacije koji ozbiljno ugrožava promene u tim društvima. Razlike među pravoslavnim zemljama, od velike Rusije do Bugarske i do nas, je ogromna. U zemljama u kojima postoji viši stupanj nacionalne političke kulture, ta klerikalizacija ne predstavlja neki problem. Primer je Rusija. Ali, u zemljama poput naše, gde je politička kultura zakržljala ili je gotovo nema, gde su institucije umrtvljene, crkvi se, zaista, daje uloga koja nije njena prirodna uloga i ta klerikalizacija, na duži rok, šteti i crkvi, a u sadašnjem momentu, ugrožava društvene promene.
Evo još jednog osetljivog pitanja i time ću završiti: šta će crkva učiniti sada kod utvrđivanja statusa Kosova? Videli ste jedan nespretan dokumenat u kome se kaže: može se desiti da će doći do okupacije jednog dela nacionalne teritorije, to je saopštenje sa Sinoda bilo. Tu je loše i nespretno izabran izraz “okupacija”. Prvo: još ne znamo kako će biti uređen status Kosova, a drugo: crkva ćuti, a ćuti i gospodin Koštunica, da je jedan deo naše nacionalne teritorije koji se zove Kosovo i Metohija, okupiran, po svim pravilima kako se okupacija vrši, potpisivanjem Kumanovskog sporazuma i da su oni taj deo nacionalne teritorije predali pod vlast Ujedinjenih Nacija. U vojnom šatoru generala Džeksona, Miloševićevi generali su ćutke potpisali kapitulaciju i, već uveče ste u Dnevniku imali vest da su snage Alijanse posele teritoriju i udaljile naše snage na 50 kilometara od administrativne granice. Šta je crkva onda činila? Onda je ćutala. Ništa nije ni mogla da učini.
Šta će crkva da učini sada s Kosovom, bez obzira kako bude? Jedino što crkva može, to treba da znate, to je u ovom momentu vrlo važna stvar, jedino što crkva može to je da ostane tamo, kao Pećka arhiepiskopija i kao Raško-Prizrenska eparhija. A da crkva utiče na status Kosova, to sigurno ne može. Prema tome, sve ostalo su političke manipulacije koje idu na političku vodenicu Koštunice i radikala i, ne znam kojih sve ne, njegovih saveznika. To su veoma ozbiljna pitanja. Zato ja, ovako, se trudim da decidirano odgovorim na ova pitanja, kako bi se izbeli neporazumi kojih oko ove teme ima.

Dinko Gruhonjić:
Gospodine Keveždi i vas bih zamolio da, u okviru ovog uvodnog izlaganja o klerikalizaciji u Srbiji, pa i u Vojodini, kažete nešto o istraživanju koje se tiče položaja malih verskih zajednica u Vojvodini, jer vidimo da su one često na meti napada i da se često karakterišu kao sekte.

Miroslav Keveždi:
Samo mala ispravka. Centar za razvoj civilnog društva nije se decidirano bavio međuverskim odnosima, ali se kontinuirano bavi praćenjem međunacionalnih odnosa. S obzirom na povezanost vere i nacije na ovim prostorima, neizbežno je dotaći se i ovog religijskog konteksta. Ono što je za Vojvodinu karakteristično, to je prisustvo velikog broja verskih zajednica, sam Novi Sad broji ih oko 30, i naravno da kontakti su česti i da su prisutne neke tendencije koje, zapravo, mogu da predstavljaju problem i to ne samo ovde, nego i ove države, zapravo čak i šire. Mi smo u našim istraživanjima obraćali pažnju na odnos ovih novih pravoslavnih crkava, dakle Makedonske i Crnogorske pravoslavne crkve, Rumunske pravoslavne crkve – iako ona nije nova, ona je jedna od priznatih, jedna od najvećih – ali njihov status u ovoj državi i u ovom društvu – i samo da se nadovežen na ono što je rekao gospodin Tošić da se, zaista, na neki volšeban način ovde biraju ministri koji, jednostavno, nisu dorasli svojem zadatku, tako da su izjave koje su se pojavljivale u poslednje vreme u vezi građenja hramova dosta neprimerene, neprimerene našem društvenom stanju i neprimerene odnosom jednog minisrra prema području kojim on upravlja. Konkretno, radi se o građenju i rušenju hramova Crnogorske pravoslavne crkve i Rumunske pravoslavne crkve, Makedonci neće ni da započinju taj proces. Gde je, zapravo ovde problem? Kao što smo videli u filmu, ovde se radi o tome da je klerikalizacija problem države i društva, zato što – kao što je istoričar Marković rekao da je klerikalizacija postupak kojim crkva dovodi do promocije države na političkom i kulturnom planu. Ja ne bih govorio o odgovornosti ovih ljudi u mantijama, nego bih govorio o odgovornosti gospodina Velje Ilića ili gospodina minista Radulovića ili ministarke Čolić, to su, naime, sve pojedinačni slučajevi kada oni ne rade svoj posao na način kako to odgovara. Imali smo, recimo, na početku ovog spora sa Makedonskom pravoslavnom crkvom i onog slučaja Vraniškovski, izjavu Velje Ilića da se tako nešto ne može dozvoliti kad je u pitanju njegova vera i posle toga smo imali onaj incident sa avionima, Bogoljub Karić je najavljivao da će postaviti barikade na granicu sa Makedonijom.Srećom se to nije desilo, ali neki ljudi su, u ime svoje vere – iako su politički poslenici – nastupili kao da su oni predstavnici crkve iako to, definitivno, nisu. Pitanje: zašto je upliv crkve na njih izazvao takve reakcije, ili su oni samoproglašeni vernici koji postupaju onako kako crkvi, možda čak ni ne odgovara. Činjenica jeste da crkva ne reaguje, da se ona ne određuje u odnosu na takvu, za mene, pseudoreligioznost.
Ono što je Centar još radio je pitanje pravnog regulisanja položaja verskih zajednica. To je taj momenat koji se odnosi na povlašćivanje nekih izabranih verskih zjednica, u pitanju je sedam verskih zajednica, a neke druge verske zajednice nisu u tom položaju; dakle: nemaju prava na veronauku, ili neka druga prava. To je slučaj, recimo sa Rumunskom pravoslavnom crkvom sa kojom nema kanonskog spora, ali mi vidimo da ministar se ponaša u skladu sa politikom Srpske pravoslavne crkve gde on, jednostavno, ne želi da postupa prema jednoj, ili drugoj, verskoj zajednici kao da su ravnopravne, nego staje na stranu jedne i ne dozvoljava drugoj da ima ona prava koja su propisana međunarodnim dokumentima. Posle toga se čudimo, zašto se pokreću inicijative, recimo rumunskih poslanika pri nekim evropskim instancama. I, to je ona šteta koju ovo društvo može da ima usled klerikalizovanih ministara.

Dinko Gruhonjić:
Gospodine Tošiću, jedan od političara tadašnjeg DOS-a mi je rekao da je veronauka u škole u Srbiji uvedena 29. juna 2001. godine kao ustupak crkvi zbog isporučivanja Miloševića Hagu. On je rekao: morali smo nešto da uradimo, da im se dodvorimo. Koliko je i to, jedan od primera, pokušaja domaćih političara, da steknu simpatije kod crkve i na taj način, verovatno, veruju da će steći i birače?

Desimir Tošić:
Pa, ja lično mislim da to postoji, ja mislim da jedno uverenje koje je dosta površno… Pazite, govori se o dvema ustanovama koje imaju najveće autoritete u srapskom narodnu, odnosno u Srbiji. To su crkva i vojska. Pa kad vi to malo raščlanite, vojsku i crkvu, onda vidite da taj autoritet, koji možda ne postoji u tom trenutku, polako pada, da ne kažem iščezava. Slučajevi ubistava, samoubistava, u vojsci, očevidno, kompromituju našu vojsku i ja mislim da je vreme da mi prekinemo sa slavom i slavljnjem vojske. Vojska je bila u prošlosti i tu ima sigurno velikih dela, velikih napora i žrtava, ali ta istorija mora polako da ide u istoriju. A to vam je isti problem i sa crkvom. Oni su bili stavljeni pred jedno teško pitanje kako da postupaju u prelaznom stanju, u tranziciji, a teškoća sa parvoslavnim crkvama, genarlno, je to što su one nacionalne. One su, neminovno, na putu da postanu nacionalističke. A kad vi uzmete jedan dobar deo crkava, recimo, najveći deo hrišćanskih crkava nije nacionalan, nego je univerzalan, takav je slučaj sa protestanstskom crkvom. I postoji, nasuprot našem ministru Raduloviću, postoji diktarura tolencije. Vi, u jednom malom selu recimo u Engleskoj, vidite u karoličkoj crkvi vrlo malo vernika ima, u protestanstkoj nešto više, ide metodističku… Nema ni jedne gde piše engleska ili britanska. Jer su to crkve. Oni se brane, pravoslavci, da je to nekom odlukom u IV veku, da se ne priznaje nikako nacionalističo obeležje, međutim, to je priča. Kad se oni bune protiv ekumenizma, oni u stvari se bore za nacionalistički i nacionalni pokret crkava, jer pretpostavite da dođe do toga, a neće doći, do ujedinjavanja crkava – ekumenija nije ujedinjavanje crkava, tu vladika, ili ne zna, ili misli da nas manipuliše – to je želja za ujedinjenjem u dijalogu da se traži rešenje.
Niko ne govori da treba da postoji samo jedna crkva. To je neistina. Ja ne znam da li to ovaj vladika Artemije zna ili ne zna, pošto mogu da verujem da ne zna. U stvari, šta se tu krije? Krije se da hoćemo da sačuvamo našu suverenu moć da odlučujemo. Kao što smo suvereni u državi, kao što smo suvereni južnoj srpskoj pokrajini. Kakva suverenost! Kad vi ne možete da se prošetate po Prištini pet stotina metara, vi suvereni! Dakle, to je jedan niz iluzija, mitologije, koje verovatno ne bi imale tu snagu. U svim narodima postoje mitologije, ali nemaju tu političku snagu. A kod nas je ta mitologija, ta mitomanija, naravno propaganda, lagarije. To ima neobičnu snagu, u jednom narodu koji je, prvo: u prelaznom stanju, a drugo: doživljava neke nesreće kao što su snakcije, izolacija, inflacija, bombardovanje… Tako, da to je jedan težak problem, i to je problem za samu crkvu, da kžem za parvoslavlje, za hrišćanstvo. Ako je Bog jedan, pokušavam da govorim kao religiozan čovek, pravoslavac, onda vi mora da stanete pred tim problemom: da li on može da bude makedonski, srpski? A onda, ovo što je rekao gospodin Đorđević, za klerikalizam, to je tačno. Mi nemamo kadrove, mi nemamo filozofiju klerikalizma u našoj zemlji. I mi pokazujemo, ne samo na političkoj strani, nego i na crkvenoj, da nismo sposobni da prevazalizimo neke starovremske stavove. Ne razumemo da u našem modernom svetu postoje neki novi problemi, nove motivacije. Hapšenje episkopa Jovana u Makedoniji je problem ljudskih prava. Vlada, isto kao Radulović, kaže mi se ne mešamo u sukob, ali stojimo iza srpske crkve. Pa šta je to? Mi jedino što možemo da kažemo je: hapšenje jednog episkopa, zbog toga što pripada drugoj crkvi, je nedozvoljeno. Ali, kao korpus ljudskih prava, ne pravoslavlja. Još teže će biti u Crnoj Gori, pošto su oni još temperamentniji od nas. Tu se vidi jedan niz problema.
Ono što je bitno za mene kao čoveka, to je da građani počnu više da razmišljaju i da raspravljaju. Naravno, ne kao na televiziji kada se svađaju Velja Ilić i Dragan Đilas, nego da diskutuju i čuju mišljenje, da vide kako je to, recimo, u Francuskoj koja je, kaže se, katolička zemlja. Tamo se vodi velika borba povodom verskih škola. I to je trajalo do De Gola, desetak godina posle rata, to je prevaziđeno. Ima jedan detalj koji je vrlo interesantan. U Velikoj Britaniji gde, takoreći, nije bilo verskih škola, ovaj laburista počeo je da, na neki način, forsira, stvaranje verskih škola. To nije otišlo daleko. Imate jednu publiku koja je razvijena politički, koja razmišlja i ima nešto bolju televiziju, nego što imamo mi, i novine. Tako da to tamo nije nikakav problem.
Tako da mi građani, znate to je problem samo taj, da građani u državi, političkim strankama, ne da ih ne glasaju, i da ne idu u crkvu, nego da daju otpor takvim stavovima. I to javno, da se ne kriju.
To što se vladike kriju, to morate da razumete. Ne može jedan vladika da kaže neku rđavu reč o drugom nekom episkopu. Kad su pitali episkopa Lavrentija, koji je među njima verovatno najtolerantniji, šta misli o govoru Amfilohija nad kovčegom Zorana Đinđića, a on kaže “pa, nema tu ničega”, očigledno nije hteo da kaže. Ja sam bio prisutan. Moram da vam kažem, ja sam bio potpuno zbunjen. Jer, u našoj crkvi, a verovatno i drugim crkvama, kad čovek umre, onda dužnost je sveštenika, da vi o njemu kažete najlepše. Ali, da se o nekom kaže rđava reč, ko je tu, pred nama, u kovčegu, to je isključeno. Ja sam prisustvovao, ne znam koji je broj – sad moram da vam kažem kao stariji čovek, izbegavam smrtne slučajeve i sahrane – ja to nisam nikad doživeo. Da neko napadne čoveka u kovčegu, ja to nisam čuo. Amfilohije je morao da pretrpi makakvu sanciju, ne od vas, i od mene, i od Đorđevića, nego sinoda, od patrijarha.

Dinko Gruhonjić:
Gospodine Đorđeviću, otkud u našoj javnosti odsustvo kritike prema tim vladikama koje kolokvijalno nazivamo “tvrdolinijašima”. Nikako da se pojave nekakvi “golubovi”, naspram tih “jastrebova”, kritikovali ih i ogradili se, pa na taj način i pokazali da crkva nije unisona u takvim nacionalističkim stavovima?

Mirko Đorđević:
Prvo, podela na “jastrebove” i “golubove”, ne važi za poslednjih deset ili petnaest godina, nego se odnosi na period pod komunizmom, kada je bilo takvih podela, pri čemu su “golubovi” bili oni koji su više sarađivali sa vlastima. Međutim, od Gazimestana na ovamo, crkva je sve homogenija, sve monolitnija, tako da se, poslednjih desetak godina, a poslednjih godina skoro ni malo, ne razlikuje: postoji jedna struja. Ali, to ne znači da nema, i u episkopatu, ljudi koji drugačje misle. Evo, ja sam malopre naveo Lipljanskog episkopa Teodosija. Međutim, nevolja je u nečem drugom.
U crkvi važi hijerarhijski princip i važi princip poslušanija: ne možete ništa raditi, činiti, pisati i govoriti – ni večeras na ovoj tribini – bez blagoslova višeg crkvenog čina. To je princip poslušanija, koji naravno, nije nikakva vrlina. To je teško nasleđe prošlosti. Sam po sebi, taj princip danas je besmislen. Setite se: komunisti su imali nešto slično, pa su ga zvali demokratski centralizam. Ovde, dakle, ne može niko da protivureči, pa ipak, u novije vreme, ima nekih vladika koje pokušavaju da stvari objektivnije vide. Njih je, za sada, malo. Vladaju tu velike predrasude.
Gledali ste episkopa Artemija koji nedavno kaže doslovce ovako, citiraću vam: može se Evropa ujedinjavati kolikogod hoće, na političkom, ekonomskom, vojnom i kom drugom planu, ali što se tiče ujedinjenja crkava od toga nema ništa, dok se zabludeli katolici ne pokaju, za sve zablude poslednjih 950 godina, i ne priklone se jedinoj, pravoj, svetoj, apostolskoj, pravoslavnoj crkvi. Završen citat. Oni koji znaju problem, znaju da je ovo nije čak ni njegova originalna misao, nego je to citat iz Justina Popovića. Da nevolja bude veća, ovaj talas klerikalizacije koji je sada u toku je, isključivo, politički talas i ogroman deo episkopata igra tu političku ulogu. A politički moćnici to koriste. Ta sprega je problem. Tako da se sada ne razlikuju mnogo jastrebovi i golubovi.
Ja sam često branio patrijarha, pa su mi neki čak i to zamerali. Ali, vi se sećate da je patrijarh ćutao i u vreme Vukovara, da je čak obajvio onaj proglas da svi Srbi treba da se nađu pod jednim zajedničkim krovom, vodili su njega u rovove Karadžićeve vojske… Ali, tu ipak postoje nekakva krila i preporučujem vam od pre dva tri dana izjavu vladike Ljipljanskog Teodosija koji je, bukvalno, rekao sve ono što ja, i meni slični, govorimo godinama, od reči do reči.

Desimir Tošić:
Još jedna pojedinost, da kažem, u korist golubova. A to je izjava mitropolita Jovana kad je umro papa Vojtila. On je rekao da je greška što Srpska pravoslavna Crkva nije prihvatila ponudu Vojtile. Vojtila je bio redak Poljak koji se dosta osećao Slovenom, a s druge strane njemu je, zaista, bilo stalo – da li teološki, poljski, ili slavenski – da dođe u Rusiju i Srbiju. Za vreme Germana tu se vrlo vešto pravio konsenzus između komunističke vlade i Germana koji je ponavljao, iako je bio vrlo inteligentan čovek, uvek jednu frazu, jednu jedinu kroz godine: “Odnosi crkve i države su dobri.” Tačka. Ništa više nema, ni pre toga, ni posla toga. Kad je Jovan, mitropolit Zagrebačko-Ljubljanski rekao da je šteta što do toga nije došlo, da je Vojtila, eto umro, a nije video Srbiju, odmah mu je odgovorio vaš sveti vladika Bački Irinej i, ovako ga, pristojno, udario preko štampe. Dockan je da se o tome sada govori. Što pokazuje da, ja se nadam, i ono što je vrlo ohrabrujuće – ja nisam čitao Teodosija, voleo bih da imam njegov intervju, je l’ on to objavio…

Mirko Đorđević:
Objavio ga je. Inostrana štampa u celini, a “Politika”, čak, 90 posto teksta je dala, što se retko događa, u petak 27. ovog meseca

Desimir Tošić:
Kad smo slabo obavešteni!

Mirko Đorđević:
I, to je hrabar govor. Tiče se baš uloge crkve u toku pregovora o statusu Kosova. Otvoreno kaže: mi tu ne možemo. Kakvogod bilo stanje Kosova, bilo Kosovo i nezavisna država, crkva će tamo stat,i i biti crkva, i ostaće. Pa, na kraju krajeva, nakon pada Despotovine, Smedereva 1459. godine, punih 14 godina naš patrijarh je bio Turčin, Mehmed-paše Sokolovića rođeni brat, Makarije, koji je 24. po redu patrijarh u istoriji naše crkve – patrijarh Pavle je 55. – koji je najviše učinio za Srpsku pravoslavnu crkvu, taj Makarije Sokolović, koji je bio rođeni brat Mehmed-paše Sokolovića.
Ne može se govoriti “to je okupacija”. Okupaciju može proglasiti Narodna skupština, šef države, i pozvati narod na otpor. A ne može okupaciju države ili dela države, tek tako, proglašavati crkva. Sve je to sprega, sve je to opšti haos.

Dinko Gruhonjić:
Da ja ne bih uzurpirao pravo da postavljam pitanja, pozivam vas da i vi uzmete učešće u ovom razgovoru pošto ste čuli više nego inspirativna mišljenja naših gostiju.

Posetilac tribine, iz sale:
Kad će Srpska pravoslavna crkva početi da se ponaša pokajnički, zajedno sa narodom, da se ponaša pokajnički i kad će srpski narod početi da preispituje samog sebe, da utvrdi da je na krivi način pokušao da stvori Veliku Srbiju, nauštrb nekih drugih, tuđih teritorija? Kad to bude stalo na svoje mesto, onda će sve da krene kako valja. Ako pravoslavna crkva tera dalje isto što i Milošević i ostali, ovom narodu, to jest nama, neće biti spasa. Jednostavno, Srpska pravoslavna crkva ide istim putem kao što je išla i za vreme Miloševića: kao što je gospodin rekao da će proglasiti okupaciju Kosova! Mogu oni proglasiti okupaciju deset puta, a Amerika će reći: oni su oslobodili Kosovo. I, ko će imati pravo? Dok srpski narod ne preispita samog sebe, a Srpska pravoslavna crkva samu sebe, i da ukloni ove dogmate, dotle neće biti ništa, po meni.

Vesna Vujić:
Ja se s vama slažem. Moj najveći lični problem, recimo kad radite jednu ovakvu emisiju, imate novinarski zadatak i pozicija vam je da se maksimalno trudite da budete objektivni i da se izmestite kolikogod je to moguće iz priče, iako i ona mora da ima negde ličnu notu. Moj najveći problem, pre svega kao građanina ove zemlje, je upravo, da ne kažem isti, ali sličan onome što vi govorite. Ja imam problem sa ratom. Prosto, ja sam dete neke bivše države. Neki narodi u državi u kojoj sam ja živela, u kojoj sam rođena, koju duboko poštujem, su zaratili, to jest proživeli smo to što smo proživeli. I, ja sam imala potrebu da kao građani ove zemlje, da se kao društvo, država, vlast, pa time i crkva, odredi prema onome što se dogodilo. Ja duboko verujem da je to ono što nam fali. Prosto, u crkvi ne možete, ona je konzervativna instiucija po definiciji, od nje ne možete očekivati da ona izađe sa novim idejama, to bi bilo čudo i bilo bi, naravno, blagoslov od Boga, ali to je teško očekivati. Dakle, od društva očekujete,pre svega, da se pojave neki umni ljudi, koji nisu opterećeni stvaima koje se događaju, koje su se dogodile u bliskoj prošlosti, da se pojave neke nove ideje. To vam događa u društvenim delatnostima, u filozofiji, u nekoj nauci, koje bi artikulisale, na drugi način, u drugom planu, neke političke ideje. Samim tim bi bi naveli crkvu da prati narod. Mislim da mi nismo blizu toga. (…)

Opaska iz sale:
(…) i kako objasniti ljudima da mi smo grešni, mi smo započeli ovaj rat, jer dok to ne bude, neće biti promene.

Mirko Đorđević:
Još je rano da se o svemu tome govori, jer mi, ni kao narod, ni kao crkva još nismo spremni na pokajanje i na suočenje sa istinom. Još nismo spremni i očevidno je potrebno da prođe još dosta vremena. Ja to znam, ako hoćete, iz ličnog iskustva.
Kad se dogodilo ono što se dogodilo u Srebrenici, godinu dana iza toga, ja sam izneo predlog – neki sećaju toga, to je snimljeno i emitovano – da se dobar deo srpske inteligencije, elita, na čelu čelu sa patrijarhom, uz zvonjavu zvona, uputi prema Srebrenici da klekne. Pa su me izvrgavali ruglu. Ja sam to očekivao, pokajanje, i na desetu godišnjicu Srbrenice. Još je rano.
Dok to toga ne dođe, do tog pročišćenja, katarze, kako hoćete, mi ćemo živeti u situaciji u kojoj živimo. A trenutno, nema spremnosti. Ni u crkvi. A ništa prirodnije, nego da se crkva kaje. To je jedno od crkvenih učenja: da svaki čovek treba da se kaje. Da se crkva pokajala na takav način, ako hoćete i takav spektakularan način, ona bi ojačala sebe, a ne oslabila. Po crkvenom učenju, kroz pokajanje se duhovno uzrasta, a ne ponižava se čovek. Ja to govorim ne znam koji put. Još nismo spremni na to. A bez toga nam nema iskoraka, tu ste vi u pravu.

Miroslav Keveždi:
Ja bih se složio, s tim što bih rekao da su u pitanju fatalne strategije srpske politike koje, zaista, teže nekoj prošlosti i neke stvari se ponavljaju. Opet imamo slučaj potencijalno tuđih teritorije na kojima će ostati srpska, da l’ većina, da l’ manjina, i opet imamo crkvu koja se zalaže, a to smo čuli i u filmu, da crkva ostane nerazjedinjena, dakle jedna, da se, jednostavno, opet potencira da se definišu neke granice, gde bi se mogli povesti ovakvi ratovi kakvi su se već vodili. Da li možemo nešto da promenimo u toj strategiji, pa da ta strategija ne bude fatalna, a ona se pokazala da je fatalna. Ja bih rekao da mi imamo neke momente koji mogu da pomognu.
Sad ću da vas podsetim na jednu izjavu gospodina Koštunice: nedopustivo je da se demokratskoj zemlji odvaja deo teritorije. Da li smo mi demokratska zemlja, ili ne? U Ustavu stoji da smo mi demoktratska zemlja svih građana. Ali, imamo nešto što se zove “ustavni napredak”. Dakle, Ustav se ne poštuje, to se vidi na gomili problema, i ova država polako klizi u nešto što ima veze sa klerikalizmom, a to je da će ova država biti država jednog naroda, i da će ona imati državnu crkvu, i da će to biti pravoslavna srpska država. Da li je ta država demokratska i da li takvoj državi može da se oduzme deo teritorije, to je već drugo pitanje.
Dakle, imamo i dan danas, Ustav – kakav je, takav je – koji, ipak, definiše da je ovo država svih građana: građani mogu to da izvedu, da se stvori građanska strategija; građanska strategija preventivno rešava i problem manjina. Kad je prestalo da se govori o Albancima kao građanima? Stalno imamo “većinu” i “manjinu”.
Taj princip treba sačuvati: princip građanske države, to što po Ustavu imamo, klerikalizacija će to poništiti. (…)

Mirko Đorđević:
16. septembra prošle godine u “Pravoslavlju” ste imali da je Eparhija Žička uputila zahtev, službeno, Ministarstvu vera da se, prvo: donese zakon kojim će se pravoslavlje proglasiti za državnu religiju, a Srpska pravoslavna crkva za državnu crkvu. Tako glasi taj zahtev Eparhije Žičke, Svetosavske. Ministarstvo vera i aktuelni ministar vera Radulović, odbili su taj zahtev. Ovaj sam primer hteo da vam navedem da vidite kako se to oko klerikalizacije, Ustava i zakona, ne sme nikako jednostavno videti. Decidirano su odbili: da bi to bilo besmisleno, u XXI veku neprimereno, proglasiti jednu veropispovest – a pravoslavlje je veropispovest, hrišćanska – državnom religijom, a jednu crkvu državnom crkvom, to je odbijeno. To je taj problem klerikalizacije koji, ponekad, ide do besmislenih zahteva za desekularizacijom. Sada desekularizovati društvo, pa ga teokratizovati, to je apsurd! Ali, i jednih i drugih zahteva ima.

Posetilac tribine, iz sale:
Šta mislite o slučaju Pahomije? Znači o opstrukciji procesa i posledicama eventualne osude?

Desimir Tošić:
O tome treba da govori neki predstavnik omladine, čovek je, ipak, pokazivao simpatije prema mladim ljudima.
(Smeh u publici)
U svim crkvama se dešavalo to što se desilo s Pahomijem. Imate puno toga u katoličkoj crkvi, puno skandala, to je potpuno normalno. Kao što imate homoseksualaca po manastirima i nekim zatvorima, to je jedan prirodan fenomen, vi možete da ga osudite i da ga ne prihvatite, ali ne treba od toga da pravite dramu.
Pročitajte ponovo Dušanov zakonik, pa ćete videti, ja to stalno ponavljam, četiri paragrafa govore o korupciji, tri paragrafa govore o korupciji u crkvi. Ko kažnjava korupciju u crkvi? Sinod? Ne. Sankcioniše država. Car Dušan. On kažnjava korupciju.
Hteo bih da vam kažem nešto što je interesantno, to je problem anglikanske crkve. Nije pitanje kakvi su propisi, pitanje je šta stoji iza propisa. Kad vi imate razvijeno društvo i to u razvijenom političkom sistemu, onda forme, ili služe tome, ili su neka vrsta tradicije, uspomena, a nemaju nikakvu praktičnu vrednost. Šef Anglikanske crkve je vladar, kraljica Elizabeta. Šef Anglikanske crkve, danas, nije Englez, nego je Velšanin. To što crkva ima nekakav položaj, kao maltene državne crkve, poltički i verski, nema nikakvu vrednost. Ono što nama nedostaje je razvijeno političko društvo. (…)

Mirko Đorđević:
Nije problem u tome što sud sudi kako sudi. Problem je u tome što crkva o tome ćuti i on, i dalje, potpisuje uskršnje i božićne Poslanice i služi liturgiju. Dakle, crkva nije rekla ni da, ni ne. Crkva nije iznela svoje mišljenje. Nevolja je što crkva ćuti o tome, to je zlo. A šta Koštunica radi po njegovim sudovima, to nema veze. Pravosuđe je ovde zatajilo i kod kudikamo ozbiljnijim stvarima.

Posetilac tribine, iz sale:
(…) moje je konkretno pitanje: ko će stvoriti svest građana, ko će formirati tu svest građana, kad imamo medije kakve imamo?

Desimir Tošić:
Nikad nije jedna ustanova preporodila svest društva. To je niz procesa koji mora da se jave sa raznih strana. Od elite, književnika, crkve, sa raznih strana, i kad vi osećate da sve to kreće manje više u istom pravcu. Tako da je to jedan dug proces. Problem je ovo što je rekao ovaj ministar: činjenica je da kod njega u svesti isto diktatura i tolerancija, to su pojmovi koje on ništa ne razume. Ja ne znam da li je on prošao kroz veronauku. Ja sam išao, osam godina, na veronauku zajedno sa Dražom Markovićem, što nije uticalo ni na Dražu ni na mene.
(smeh u sali)
Pazite, to je vrlo važno. Dobrica Ćosić je, meni je žao što to moram da kažem, nedavno sam pročitao jedan ogroman intervju u “Politici”… Naslov je bio “Šteta je što nismo prihvatili Londonski ugovor”. Svet, naravno, to ne zna šta je. Vi sada, u školama kad pitate u Engleskoj: je l’ znate ko je Čerčil, zna svega 30 odsto. To je sasvim prirodno, kao što je Pahomije prirodan. (smeh) Ja ne kažem da odobravam to, ali to postoji, kao što čovek ubije ženu, ubije majku i tako dalje.
Niko se nije javio da kaže: da li gospodin Dobrica Ćosić zna o čemu govori? Očigledno je da Dobrica Ćosić pojma nema o Londonskom ugovoru. To je vrlo jednostavno, samo mora se čitati. Francuzi, Englezi i Rusi napravili su tajni Londonski ugovor 1915. godine da uvuku Italiju u rat protiv Nemačke i Austrije i dali su im Dalmaciju, a ustupili su Srbiji južni deo Dalmacije i Dubrovnik. Naša vlada, srpska, uopšte to nije znala, pošto je to bio tajni ugovor. Niko nas nije pitao: hoćete li da prihvatite Jugoslaviju, ili Londonski ugovor? Hoćete li krem-pitu ili doboš-tortu? Toga nije bilo. U međuvremu, velike sile pokušavaju da pridobiju Bugarsku, pokušavaju da ih ubede da Srbija da pola Makedonije, da bi Bugarska ušla u rat, a ako vi to uradite – u razgovorima, nema nikakav tekst – mi smo spremni da vam damo Bosnu. Ne samo da su Bugari bili glupi i odmah prešli na stranu Nemačke, tako smo mi spasili sebe i Dubrovnik. Dobro je što se nismo izjasnili za Londonski ugovor. Ali. Ni jedan istoričar nije reagovao. Ne znam šta da vam kažem. Verovatno sam ja to zbog negativnog uticaja iz inostranstva, pa znam kako izgledaju mediji, informacije i dijalog.
Imate jedan program koji se zove “Questin time”, trenutak za pitanja, sve je organizovano, ali je organizovano da ste vi slobodni. Sloboda nije dezorganizacija, kad vi možete da psujete majku jednom divnom čoveku kao što je Tijanić. Ja sam mislio, da je Šešelj fukara broj 1, kad sam pročitao to o Tijaniću, promenio sam mišljenje o Šešelju. Prelazi na drugo mesto.
To je naša diskusija na televiziji. Ja imam utisak, možda grešim, da te voditeljke, i ti naši voditelji, oni uživaju, sladostrasno, što se takve svinjarije dešavaju. Umesto da vi rukovodite, vi kažete: molim vas, ne, ne možete to da kažete. Ja sam slušao polemiku između Slobodana Gavrilovića i Aleksandra Vučića. Taj Vučić je rekao Gavriloviću “vi ste svi lopovi” i on, ne samo da se digne i kaže: izvinite, molim vas, on je ostao!
Strašno smo ambiciozni, po svaku cenu na televiziji. Bez obzira ko je. Nemate voditelja koji će reći: tri minuta. Nego onaj koji je jači, koji je veći siledžija, taj govori dvadeset minuta, vama ostaju – dva. Kako vi možete da izrazite misao kad je ovaj balavio 20 minuta? Mediji su, da kažem moje mišljenje, glavni faktor. Ja mislim da novinari nisu svesni svoje uloge u društvu.

Vesna Vujić:
A ja mislim, gospodine Tošiću, pošto se vi bavite poltikom, dakle aktivni ste i na tom planu, mislim da je problem, pre svega političke prirode, a pre svega finansijske prirode. Vi ne možete danas da imate objektivan medij, ako iza njega ne stoji novac. Ako bilo koje novine danas pišu o Kosovu, o Miškoviću, o Vojinu Lazareviću, o Amfilohiju Radoviću, ja u najmanju ruku moram da imam tu moć, taj autoritet koji stoji iza mene. Da li je to nacionalna televizija, što je za mene broj jedan, dakle to je budžet koji stoji iza nacionalne televizije, to je autoritet onda, koji se na osnovu toga pravi. Autoritet moralni, kredibilitet, naravno, profesionalno umeće novinara i njegov lični kredibilitet, i profesionalni i moralni. E, onda ja mogu da pravim takvu emisiju i onda vi, recimo od mene, ili bilo koga od kolega, možete da očekujete da kažemo: gospodine, vi ste ovde, ako ne možete drugačije, molim vas doviđenja.
Kad vi njega ne pozovete, onda vi pravite tu medijsku sliku na jedan drugačiji način. Nacionalni kanal boluje od istih bolesti kao i ovo društvo. Vi tu imate decu koja budu dovedena da rade za neki bedni honorar, koja ništa, pri tome, ne znaju. Ja se izvinjavam, ali novinarstvo je profesija koja zahteva mnogo znanja. Ako hoćete da razgovarate sa Desimirom Tošićem, u najmanju ruku, morate tridesetak knjiga, od hiljada koliko je on pročitao, da pročitate, da biste mogli, iole, da pratite šta on odgovara, a kamoli da mu postvaljate potpitanja, i da polemišete, i da tražite druge odgovore. To je jedan ozbiljan, rudarski posao.
Danas svako dolazi u redakciju. Jer je tako postavljeno: nemamo nacionalnu televiziju, nemamo nacionalne dnevnike koji imaju tu vrstu kredibiliteta, koji školuju novinare, i kojima su standardi zakon. Dakle, deset Božjih zapovesti koje moraju da se poštuju i koji daju profesionalni kredibilitet, i novinaru, i mediju. To ćemo mi imati, takođe, jednog dana. To zahteva generaciju da bude napravljeno. Ako neko postavi Aleksandra Tijanića na mesto direktora nacionalne televizije i od nas traži da plaćamo pretplatu, za starlete koje se pojavljuju na taleviziji i ne znaju tri suvisla pitanja da postave, koje se produciraju. To jesu lepe devojke, lepo ih je videti, ali to može da se gleda na drugim kanalima i drugim emsijama. Izvinite, ja nisam videla ni jednog političara da je rekao: izvinte, ja nemam tu šta da tražim! To je isti način razmišljanja: kao što su te devojke, kao što je Aleksandar Tijanić, kao što je nacionalna televizija. I tu se vrtimo u zatvorenom krugu.
Ko će to da promeni? Ko je ovde opoziciona politička opcija? Ja sumnjam da je Boris Tadić. Da se postavi distanca prema onome što mi danas imamo. Da li je Demokratska stranka, da li je Čeda Jovanović? Ja imam problem i ljudi oko mene: šta je naša opozicija? Ako nije ovo, šta je drugo, šta je alternativa? Gde je ta artikulisana alternativa? Ona postoji po kuloarima, ali ona nije politički artikulisana, ona se ne nazire, ona se ne vidi. Vi morate, od ratnih zločina kao najkrupnijih pitanja, do svega ostalog, imati jasno određenje prema aktuelnom socijalnom, društveno, poltičkom, ekonomskom životu u kojem mi živimo koji je potpuno strašan. On je vrhunski licemeran. Za mene je mnogo gori nego u periodu Miloševića. Ovi su, kao demokrate. Ovo ne znaš na šta liči.

Posetilac tribine, iz sale:
Kad je u pitanju episkop Jovan u Makedonoji, koliko je bilo u pitanju kršenje ljudskih prava, ili je u pitanju bilo sasvim drugo, nešto?

Mirko Đorđević:
Čitav taj odnos između naše crkve i Makedonske pravoslavne crkve, u medijima je tako prelomljen i prikazan, da i uz najbolju volju ozbiljan čovek ne može da se snađe. A stvar je kudikamo jednostavnija. Prvo, da budemo s ovim načisto: niko nigde, pa ni taj Vraniškovski u Makedoniji, zbog toga što veruje tako kako veruje, ne treba da bude u zatvoru. Ali, to je jedna strana problema. To je posledica, a ne vidi se gde je uzrok. Gde je problem? Političari su napravili taj problem. I oni su njega napravili. Ali, povučen je pogrešan potez. Umesto da naša crkva ima na teritoriji Republike Makedonije, koja je međunarodno priznata država, svoju eparhiju i svoje vladike tamo, za našu zajednicu pravoslavnu u Makedoniji, oni su osnovali novu, još jednu crkvu u Makedoniji i problem se nije mogao zadržati da bude crkveni i međucrkveni, nego se pretvorio u međudržavni problem. Sad kad su napravili problem, vide da ga je nemoguće rešiti.

Koliko je kriva država, toliko je kriva i crkva. Kao što imamo mitropliju, Zagrebačko-Ljubljansku, na teritoriji dvaju nezavisnih država, tako smo mogli imati i u Makedoniji. Kod Makedonaca je strah: nama Bugari ne priznaju jezik, Albanci nam ne priznaju teritoriju, Grci nam ne priznaju ime, a vi Srbi nam ne priznajete ni crkvu, pa ko smo onda mi? Kod Makedonaca postoji strah, neće li, na ovaj način, Makedonija biti proglašena za Južnu Srbiju. Tu je greška napravljena i, u tom smislu, taj vladika Jovan je i sam žrtva te političke igre. Ohridska arhiepiskopija postoji vekovima i nikad nije pripadala našoj crkvi. Sveti Sava, kad je stvarao Srpsku pravoslavnu, crkvu nije dirao Ohridsku arhiepiskopiju, nego je išao na sever. Ona je, u njegovo vreme, normalno postojala. Imate kanonski nepriznatu Makedonsku pravoslavnu crkvu. Ali, na pravoslavnom istoku, važi nepisano pravilo vekovima: ko ima samostalnu državu, ima pravo da ima i samostalnu, autokefalnu crkvu: to što su Makedonci uradili sa Makdenonskom parvoslavnom crkvom u Makedoniji, to smo mi 1298. uradili, čim smo postali nezavisna država.

Sveti Sava je – prekršio kanone, šta je uradio, i dobio – u Nikeji, izdejstvovao autokefalnost. Kada bi piatanje ostalo međucrkveno, ono bi se rešilo. Političari nisu hteli da to bude međucrkveno pitanje i tu je taj vladika Jovan žrtva.To je trebalo da ostane crkveno pitanje. Ali, ne! Pojavio se neki ministar Velja Ilić i, u tom sukobu crkava, počelo je prizemljivanje aviona makedonske civilne kompanije. Tu je problem. Komedija.

Miroslav Keveždi:
(…) Mi nismo naučili standarde. Ni ne prepoznajemo ljudska prava i mehanizme njihove zaštite kao nešto što dovodi do nekog pravednog stanja i pravimo onu istu grešku koju vidimo u Makedoniji.

(…)
Vesna Vujić:
Ja sam ovo radila nekoliko meseci i jako mnogo puta sam se obraćala Srpskoj pravoslavnoj crkvi; sve glavne vladike koje su pominjane: Amfilohije, Atanasije, Irinej Bulović, i svi ostali. Ja sam, naravno, želela da oni budu u filmu, jer oni jesu bitni. Oni nisu hteli. Posao novinara nije da donosi vrednosne sudove. Ja sam se maksimalno trudila da bilo kakvu kvalifikaciju izbegnem. Trudila sam se da samo gledaoca provedem kroz to, a svi su manje-više svedoci šta se tu događalo i svi imaju neke svoje stavove. Samo da podsetim na ono što se događalo, kolikogod je moguće, objektivno. Moj stav prema crkvi je krajnje kritičan, pre svega zbog ratnih zločina, ali sam htela maksimalno da se uzdržim da se to ne vidi, jer ovo nije film o meni i o mom stavu, nego da se vidi, da se snimi da se u nekoj budućnosti napravi neka objektivna priča.





Пошаљите коментар

Да би сте послали коментар морате бити улоговани

GENOCIDE REVEALED
logo
РУШЕЊЕ РЕПУБЛИКЕ СРПСКЕ
РУШЕЊЕ РЕПУБЛИКЕ СРПСКЕ

Теорија и технологија преврата

НОВО – КРОТКИ ЛАФОВИ!
НОВИ Антиекуемнистички сајт

НОВИ Антиекуемнистички сајт

“СТРЕЉАЊЕ ИСТОРИЈЕ”
logo
ПРАВОСЛАВАЦ 2017
ГЕНОЦИД
ЈАСТРЕБАРСКО 1942
БОЈКОТ НАРОДА – документарац
новинар.де
Loading
КОРУПЦИЈА, ВЛАСТ, ДРЖАВА
logo
АГЕНЦИЈА ЗА БОРБУ ПРОТИВ КОРУПЦИЈЕ
logo